Народна милиция ли е днешната полиция - спор на Цвятко Цветков и Михаил Екимджиев

Действията на полицията по време на протестния митинг на 14-ти януари все още предизвиква отзвук. Студенти, млекопрозводители и фермери настояват министърът на вътрешните работи Михаил Миков да си подаде оставката заради сблъсъците пред парламента. От БСП застанаха твърдо зад вътрешния министър. Позицията на партийното ръководство е, че исканията са неаргументирани.

Чуха се мнения, че действията на полицията са неизкореним манталитет от времето на тоталитарната милиция. В тази връзка в студиото на „Денят започва" се проведе дебат между Цвятко Цветков, бивш главен секретар на МВР и адвокат Михаил Екимджиев, асоциация за европейска интеграция и човешки права от студиото ни в Пловдив.

Цветков прогнозира, че не е невъзможно да има организация, която отнова да провокира протеста, организиран от студенти и други организации. Според него трябва да се оцени по достойнство работата на полицията в деня на този протест, защото полицията и жандармерията се държаха достойно и действаха по начин, по който действат всички полицаи по света.

От своя страна адвокат Екимджиев каза, че полицията е действала като народната милиция и според него никаква същностна реформа в работата и във възпитанието на полицаите не е направена през последните 20 години. Боят показва, че тази полиция има нужда от драматична реформа, за да стане европейска полиция, а не комунистическа милиция, допълни още Екимджиев. Адвокатът уточни, че тези хора не са готови да изпълняват своята функция и голяма част от тях са случайно попаднали биячи, които нямат съзнание за отговорността на действията си.

Цветков категорично възрази срещу твърденията на Екимджиев за българската полиция и посочи, че който обижда своята полиция, той не допринася нищо за заздравяването и развитието на българската държава. И сравненията за полицията имат политически подтекст.

Екимджиев подчерта, че децата вече трудно ще имат доверие към полицията и държавността. Доверието се изгражда от самите институции, а те показаха едно озверяло лице на държавата.

Следва пълен текст на интервюто с Цвятко Цветков и Михаил Екимджиев

Водещ: Днес става точно седмица от окървавения протест пред Народното събрание. За днес също е насрочен протест, който е повод да продължим дискусията „Би ли българската полиция и мирни граждани? Ако да, защо?" Ще потърсим сега пряка връзка със студиото ни в Пловдив, където би трябвало да е адвокат Михаил Екимджиев. „Реакцията на МВР и омаловажаването на смъртния случай в Четвърто РПУ в София след протестите пред парламента с мотива криминално проявен е неизкореним манталитет от времето на тоталитарната милиция, която първо биеше и убиваше, а после питаше. По същия начин информацията се крие, като се разчита тя да не се разпространи. Крие се, защото полицейските началници не са свикнали да носят отговорност, не са свикнали да говорят с открито лице на медиите и хората". Това е част от коментара, който видях вчера в „Медиапул" на адвокат Михаил Екимджиев. Добро утро.

Михаил Екимджиев: Добро утро. Добро утро и на вашите зрители.

Водещ: Добро утро и на госта ни в студиото - Цвятко Цветков, бивш главен секретар на МВР. Здравейте.

Цвятко Цветков: Здравейте.

Водещ: Първо кратък коментар от ваша страна. Вчера вечерта в Агенция „Фокус" беше разпространено едно съобщение, че е получено в агенцията писмо, според което се подготвят нови ексцесии и в днешния ден. Има уверения от страна на МВР, че е направено всичко възможно това да не се случва. Но се твърди как в определени квартали на София криминално проявени организирани раздавали пари между 300 и 500 лева. Възможно ли е да се повтори след този шум, който се вдигна преди седмица, нещо подобно или е абсурд?

Цвятко Цветков: Първо аз не зная това писмо дали е анонимно или има своите обозначени автори. Такива писма могат да се пращат по различни причини. Не е невъзможно да има организация отново, която да провокира протеста, нормалния протест, който се прави от студентите и от други организации. Това не е невъзможно и ние бяхме свидетели. Второ, ваши колеги извадиха на показ участие на криминално проявени лица, включително такива, които участват в наркобизнеса в част от организацията на тези провокативни действия спрямо митинга и спрямо полицията. Така че дори и това, самото писмо и самите данни да имат провокативен характер, полицията е длъжна да вземе своите мерки, защото...

Водещ: И преди имаше предупреждения и се стигна до, както казва Иван Иванов, бивш шеф на жандармерията пред „Труд", бой на достиг, което на военен жаргон означавало - когото стигнеш, той.

Цвятко Цветков: Е, Иван Иванов е в правото си като някакъв професионалист да разсъждава по тази тема и да оценява. Мен ми се струва, че тука трябва да се оцени по достойнство организацията на работата на полицията в деня на този протест, нейното поведение и действия и аз мисля, че българската полиция в този случай полицаите и жандармеристите, тези момчета, които са момчета на българския народ, на българската държава, те не са на управлението, което сега е временно начело на тази държава, се държаха според мен достойно. И общо взето българската полиция действа по начин, по който действат нормалните полиции по света.

Водещ: Да чуем адвокат Екимджиев, защото той има коренно различно мнение, доколкото знам.

Цвятко Цветков: Е, той сигурно е по-добър специалист по полицейската дейност.

Водещ: Да чуем адвокат Екимджиев. Вие казвате, че българската полиция се е оставила да бъде бита, псувана и оплювана - едната опция, другата опция - да бие безобразно наред, без да прилага някакъв разделителен критерий между най-агресивните, подстрекателите и хората, които протестират мирно, осъществявайки свое конституционно право. Вие реагирате много остро около липсата на разграничение, доколкото разбирам.

Михаил Екимджиев: Бих взел повод от думите на г-н Цветков, които само потвърждават моята теза. Първо, той каза, че полицията не е полиция на управлението, а е полиция на държавата. Държавата е точно управлението. И оценката на г-н Цветков потвърждава моята теза за неадекватност в действие на полицията, тъй като аз твърдя, че полицията действаше като Народната милиция, а г-н Цветков е специалист и експерт, и анализатор именно на Народната милиция от онова време. И аз затова смятам, че просто неизкоренимият манталитет, това, че никаква същностна реформа в работата, във възпитанието на полицаите не е направена през последните 20 години, е основният проблем тя да продължи да бие безразборно или да се оставя да бие. А когато бие, по принцип бие беззащитни хора, а не бандитите и тези, които трябва да бъдат бити. От друга страна, както видяхме, когато две-три групи буйстват пред парламента от 20 - 30 души, тя не предприема нищо, да ги изолира и действително да няма този бой на достиг, както беше казал бившият шеф на жандармерията, а действително да бъдат бити и наказвани тези, които са нарушили правата, а не тези, които упражняват конституционното си право. И в потвърждение на тезата ми за милиционерщината е и действията на полицията след погрома на Народното събрание. Неосигуряването на адвокати на задържаните протестиращ, боят, включително и смъртта на човека в 4-то РПУ, което засега не е разследвана, както трябва, пребиването на чешкия гражданин Молчан, всичко това показва, че тази полиция действително има нужда от драматична реформа, за да стане действително една европейска полиция, а не комунистическа милиция.

Водещ: Само една вметка по отношение на случая 4-то РПУ, който се оказа дискутиран и в партийни централи. Имахме желание да получим отговор от страна на МВР разследването, за което бе съобщено, че се провежда, на какъв етап е, беше казано, че, когато тече такова разследване, нямат право да коментират, за да не влияят и беше повторена тезата, разпространена официално от МВР, че 60-годишният мъж, който почина в 4-то РПУ, не е бил част от протеста, а по съвсем друг повод в полицейското управление. Стои, разбира се, въпросът дали е получил тази медицинска помощ, за която се твърди, че е поискал. Това също има отношение към случващото се в полицията...

Цвятко Цветков: Разбира се.

Водещ: ... дотолкова, доколкото човек, задържан в едно пространство, трябва да получи медицинска помощ, каквото и да е направил.

Цвятко Цветков: И именно това ме кара да мисля, че проверката, която, не се съмнявам, се извършва и по този случай в МВР, ще бъде извършена така, както трябва и обществото ще бъде информирано. Но аз искам да се върна към нещо, което ме учудва. Първо, че един много сериозен юрист като г-н Екимджиев не прави разлика между държавата, която е една система, създавана с години и за години, и едно управление на държавата, което може да бъде добро и лошо, и средно и т.н, тъй като именно ние в тази конфронтация, която 20 години се мъчи и гради временните управления на българската година и пречи държавността, в европейския смисъл на думата, да бъде водещото, а във всяка истинска държавност и във всяка нормална държава принципът на консенсуса по основните приоритети на една национална политика е водещ, а не принципът на конфронтацията. И сега пак - драматични промени.

Водещ: Трябва ли според вас полицията да прави разграничение при разпръскване на едно множество, срещу кого да употребява палки, срещу кого не? Трябва ли да прави такова разграничение полицията?

Цвятко Цветков: Може, и трябва да прави разграничение. Но аз бих посъветвал едни хора от едни политически сили вместо да обикалят като цветарки районните управления, за да търсят някакви примери за насилието на полицията, да бяха отишли, да бяха погледали много сериозните кадри, които през цялото време заснемаше примерно една телевизия като „Канал 3" на Сашо Диков и да видят възможно ли беше да направи полицията това разграничение, без много по-масово да пострадат невинни хора. По средата...

Водещ: Възможно ли беше?

Цвятко Цветков: Отпред пред полицията двайсетина души, които ту влизат в основната част на митинга, ту излизат напред и прави невъобразими работи, срамни работи, които българският народ надявам се да е видял.

Водещ: Това никой не оспори, това никой не оспори.

Цвятко Цветков: От ляво - журналисти, от дясно - журналисти, готови да заснемат всеки кадър, и отпред полицията. Е, как полицията, тия 20 души, да тръгне и да си свърши работата без да пострадат и журналисти, и хората зад тях.

Водещ: Не трябва ли да може?

Цвятко Цветков: Моля?

Водещ: Не трябва ли да може да го направи?

Цвятко Цветков: Трябва да може. И аз съжалявам, че полицията и за първия протест не взе онези мерки, които взе за следващия ден. Защото да присъстват на протеста, на нормалния, естествения граждански протест, хора с боксове, с вериги, с едни предварително подготвени всякакви други средства за провокация, да ме извиняват, но...

Водещ: Но това не бяха всички хора, нали.

Цвятко Цветков: Естествено, че не бяха.

Водещ: Нека чуем г-н Екимджиев отново.

Цвятко Цветков: Протестът беше замислен като нормален протест на тези студентски организации, които дни преди това се показваха и обясняваха своите цели, своите искания, макар че имаше пълна бъркотия в цялата тази система

Водещ: Да чуем г-н Екимджиев с коментар.

Водещ: Да го чуем, разбира се.

Михаил Екимджиев: От това, което се видя от множеството репортажи по различни телевизии, безусловно стана ясно липсата на специална подготовка на полицията.

Цвятко Цветков: Е?

Михаил Екимджиев: Достатъчно е един кадър на един псуващ като каруцар полицай, за да стане ясно, че тези хора не са готови да изпълняват своята публична функция, че голяма част от тях са случайно попаднали в системата биячи, които нямат съзнанието за своята публична роля...

Цвятко Цветков: Е, е, е...

Михаил Екимджиев: ... и за отговорността на действията им, както по принцип, така и в конкретния случай. Личаха комплекси, личеше слабост, която избиваше в агресия и жертвите ставаха действително тези, които биваха достигани, тези, които не можеха да бягат толкова бързо или пък тези, които не допускаха, че само заради това, че не бягат, ще бъдат арестувани. Това е проблемът, това е парадоксът.

Цвятко Цветков: Аз категорично, категорично възразявам срещу обидните думи за българската полиция и съветвам г-н Екимджиев да вземе днешното безплатно издание на един от софийските вестници и да види оценката на полицията на един сериозен човек като Димитър Манолов, вицепрезидента на „Подкрепа" и сигурно няма да говори глупости, че в българската полиция са назначени неподходящи хора и биячи, защото това още един път показва отношението на едни хора към българската държава, нейните институции и структури. А полицията е една много сериозна такава структура, към която всички се обръщаме, когато нещо не ни е наред, свързано с нашето здраве, с нашия народ, с нашата собственост и т.н. Който обижда своята полиция, той не допринася нищо за заздравяването и развитието на българската държава. И всичките тия приказки и сравнения за полицията сега и за милицията преди са единствено политически подтекст на тези изявления.

Водещ: Не правим политически разговор...

Цвятко Цветков: Ние не правим политически разговор, но този начин на оценка на полицията, първо, не е верен и второ, говори именно за принос в политическа насока, а не за принос за подобряване на работата, от каквато безспорно сигурно се нуждае българската държава като цяло и в частност и полицията.

Водещ: Да попитаме г-н Екимджиев всъщност правили той самият разграничение между заповедите, които трябва да изпълнява полицията или според него манталитетът е всеобхватен?

Михаил Екимджиев: Първо бих се върнал на част от думите, на малкото думи, в които имаше някакъв разум на г-н Цветков, ние трябва да се опитваме да припознаваме в тези хора, дори когато са озверели, дори когато действат като биячи кръчмарски, нашата полиция, това е големият морален провал на голямата полицейска акция. Защото тези хора, главно млади хора, деца, които бяха бити безпричинно, упражнявайки свое конституционно право, по-нататък много трудно ще разпознаят в униформените мъже, в лица като г-н Цветков, който безспорно е един образ на едно отминало време, на една Народна милиция и няма нищо общо с европейските представи за полиция. Та тези деца много трудно вече ще имат доверието и респекта към полицията, а чрез нея и към държавността. Така че авторитетът на институциите не се внушава особено от такива твърдения, анализатори като г-н Цветков, той се извоюва от самите институции. Институциите със своя професионализъм, със своите действия трябва да вдъхват респект у хората, особено у младото поколение, което е твърде объркано и ценностно, и политически. А в случая те показаха едно озверяло лице на държавата, едно действително тоталитарно лице на институцията.

Водещ: Трябва да вървим към финал. Имате ли реплика последно?

Цвятко Цветков: Оценките на г-н Екимджиев що се касаят лично за мен изобщо не ме интересуват, тъй като той за мен не е никакъв фактор, който може да ме оценява. Има доста по-съществени фактори, ние само български, които дават други оценки, но не това е важното. Мен ме смущава как един водещ се за правозащитник човек, и би трябвало да е такъв съобразно своята професия, не може да вникне и да надхвърли едно политизиране късогледо, което от години пречи на онова, което е важно - националния консенсус за приоритети, престъпността, насилието...

Водещ: Говорите за институциите повече, той говори за...

Цвятко Цветков: За институциите, разбира се, говоря, за институциите, разбира се, говоря, а не за...

Михаил Екимджиев: Абсолютни клишета...

Цвятко Цветков: ... политизираните мъничета, които в партиите се мъчат да извоюват власт за облаги, а не власт, за да развиват държавата.

Водещ: Той не е партиен представител, той...

Цвятко Цветков: Не, то няма значение, то му личи навсякъде, то му е написано на челото какви тези защитава.

Водещ: Да чуем с последно изречение адвокат Екимджиев. Той говори за човешки права, вие за институции. Би трябвало да нямате такова разграничаване.

Цвятко Цветков: Аз говоря не само за човешки права, а за организация на защитата на тези човешки права. Защото ако те бяха нормални политици, щяха да се заемат първо с насилието в училищата, с насилието в „Студентския град", което от години... „Студентският град" се управлява от едни други хора с други интереси...

Водещ: Добре, г-н Екимджиев и да приключваме. Г-н Екимджиев?
Михаил Екимджиев: За разлика от тезата на г-н Цветков, който се позоваваше на някакви становища на хора във вестници, дефектите в работата на българската полиция са доказани, включително и по множество мои дела пред Европейския съд в Страсбург, че полицията употребява прекомерно сила, че това е тенденция, че това е система, че има престъпна практика. Говоря в прав текст за престъпления по недопускане на адвокати в полицейските управления, тъй като всеки отказ да бъде упражнено това право на връзка с адвокат, на адвокатска защита е престъпление по служба от полицейските началници. В продължение на двайсет години тази престъпна практика се произвежда. Само че липсата на усет към правата на човека като ценност на демократичното общество и на правовата държава, която се демонстрира и и в случая от един представител на социалистическата полиция...

Цвятко Цветков: Е, е...

Михаил Екимджиев: ... просто доказва неадекватността на институцията, това е проблемът. Проблемът е манталитетен и той ще си отиде с отиването на това поколение.

Водещ: Благодаря ви. Отворена остава тази тема. Ще видим какво ще стане и на днешния протест, който ще следим.

Цвятко Цветков: Готов съм на всякакъв диспут по темата за ценностите и как те се защитават, включително и от всички страни на политическия спектър.

Водещ: Добре, благодаря ви. Цвятко Цветков и Михаил Екимджиев в дискусия по тази актуална и през днешния ден тема.