ОТ СЕДМИЦАТА: От Панамските досиета ще излязат още световни имена

Г-н Соколов, защо „Новая газета“ се включи в разследването Панамагейт?

Отдавна имаме връзки с Международния консорциум на разследващите журналисти. Вестникът отдавна си сътрудничи с тези забележителни хора. Имали сме преди съвместни разследвания,включително по български истории – контрабанда на цигари и „Южен поток“. Преди година стана известно, че е изтекла информация от панамската компания, тя е попаднала в германския вестник „Зюдойче цайтунг“ и те като са видели масива са разбрали, че няма да се справят сами. Затова този масив беше разделен между всички журналисти от различни страни. Друга работа е, че към днешния момент са обработени към 20 процента от това, което съществува и както изглежда ще има и втори и трети поток. Смятат, че историята с Панамските документи не е приключила . Освен това в редица страни започнаха официални разследвания, включително американското министерство на правосъдието започна разследване, защото всички транзакции са минавали през американски банки. Имам усещането, че лидерите на много държави сега са неспокойни.

Какъв е досега глобалният резултат, според вас, от това разследване?

Виждам два глобални резултата. Първо – това, че за първи път толкова масирано и смислено беше привлечено вниманието на международната общественост и държавите към проблемите на офшорките и прането на пари. Защото преди това всички просто се преструваха, че знаят за това, че – да, някъде има нещо. А когато беше разкрита само една компания-регистратор и стана ясно, че целият свят – от Китай през Нова Зеландия до САЩ - е потънал в мръсотия, то е ясно и очевидно, че международната общност сега трябва да изработи нови правила на играта. Това първо, а второ – журналистите разбраха, че трябва да обединяват усилията си, защото всеки в своята страна не е достатъчно ефективен. Светът вече е глобален и корупцията стана глобална и ако правителствата не искат с това да се занимават, то с това спокойно могат да се занимават журналистите. Гражданската инициатива сред журналистическата общност много се засилва. Сега например европейски и американски журналисти се договарят, например, да работят заедно , за да разберат как действа руската пропаганда в Европа и в света, с какви пари се финансира, как се финансират странни партии, някъде измислени, някъде десни, как се създадават проруски медии в европейски страни. Смятам, че това също ще бъде много интересно разследване.

Чуваха се обаче и такива гласове, включително от Кремъл, че това разследване с документите от Панама е поръчано от САЩ. Доколко наистина журналистите са работели независимо?

С какво се обяснява тази реакция на Кремъл? Съществуват определени стандарти на журналистическо разследване. И когато и ние, и вестник „Ведомости“ и други медии готвеха тази публикация, естествено бяха изпратени въпроси в администрацията на президента на Русия. А хората в администрацията не знаеха какво стои зад това разследване и помислиха, че това разобличение се отнася само до г-н Путин и Кремъл. И те много силно сбъркаха. Например, говорителят на президента – Песков, излезе с предварително разобличение , а после стана ясно, че на руските персони там не се отделя толкова много място. В голяма степен пострадаха и френски министри, и Строс Кан, и Камерън, и исландското правителство. Много добре познавам всички журналисти в Русия, които се занимаваха с това разследавне. Мога с увереност да кажа , че никакви заинтересовани държавни власти – било то американски или европейски, не са участвали в това разследване. За всички тях тези разобличения бяха неочаквани. И бяха принудени да реагират.

Какво ново може да се очаква от Панамските документи?

Масивът е многоголям. На мен като журналист от Русия ми е много трудно да проследя корумпирани връзки в други държави, защото не знам тамошните реалности, нито българските, нито френските. Ако местните журналисти започнат да ги изучават, предполагам, че ще излезе нещо любопитно било то за България или за Франция.

По повод разкритията за Русия - наличието на офшорка само по себе си не е престъпление. Въпросът е в произхода на парите. Във вашето разследване става дума за близки приятели на президента, за хора от спецслужбите, за депутати. Успяхте ли да докажете произхода на парите?

Това, разбира се, е много трудно да се направи, защото по правило в офшорните фирми парите се смесват и премесват и да се докаже нещо е тежко, още повече, че журналистът не е финансово разузнаване.Ясно е, че ако депутат има офшорна фирма, това вече е фактор за корупция, защото той няма право да прави това. Но сега ми се струва, че журналистите си свършиха работата – те показаха проблема. А сега проблемът е на правоохранителните органи да изяснят произхода на тези пари.Ние не сме в състояние да направим това.Разбира се, разбираме, че в Русия никой няма да се занимава с това. А също така разбираме, че американски правоохранителни структури и европейски са заинтересовани от това мръсните пари да не влизат в техни сметки и се надявам, че това разследване ще бъде продължено вече по официален път.

Президентът на Русия и неговият приятел Родлугин заявиха, че тези пари, които са в офшорните фирми на името на Ролдугин, са били влагани в развитие на руската музика и таланат. Това обяснение удовлетворява ли ви?

Не. Това са просто думи. Като знам в какво състояние се намира руската култура, предполагам, че най-вероятно това е лъжа. Никакви потвърждения няма за това. Ако бъдат, както се казва, предявени такива потвърждения, разбира се, ние ще ги публикуваме. Преди публикацията ние задавахме въпроси и в администрацията на президента, и г-н Ролдугин помолихме да обясни, но неясно защо те решиха да се обясняват след публикацията.

Какви въпроси им зададохте?

Зададохме им въпроси действително ли тези сметки принадлежат на тях, откъде са парите, готови бяхме да им предоставим думата в момента на публикуването на разследването. Но нито един от руските чиновници, които попаднаха в този списък, не благоволи да отговори с изключение на директора на „ Ростехнологии“ Чемезов. Всички останали замълчаха.

Имаше и такива предположения, че такъв огромен поток от пари по сметките на фирмите на Родлугин може да са пари от подкупи на Путин.Това възможно ли е?

Това вече е в областта на догадките. Не бих искал да строя предположения, защото все пак съществува презумпция за невиновност, но във всеки случай бих искал да разбера откъде са тези пари. И ако руските власти не разследват това – тяхна си работа, аз вярвам, че в резултат на разследването на американските и европейските власти ще изясним откъде са тези пари. А да се строят догадки и предположения в дадения случай не е добре.

„Новая газета“ е една от малкото медии в Русия, която публикува различни гледни точки и критикува властите. Именно в „Новая газета“ работеше и убитата Анна Политковская. Каква е цената на свободната и независима журналистика в Русия?

Цената, както казахте, е много висока, защото от нашия вестник не е загинала само Анна Политковская. Петима журналисти от нашия вестник и един адвокат,който работеше с нас, бяха убити. Това е неизмерима цена за свободата на словото. Но от друга страна цената е измерима, защото независимите медии не са много добре финансово, защото всеки инвеститор ще помисли два пъти преди да реши да влага в независимо средство за масова информация, защото това просто е опасно за неговия бизнес. Тъй като бяха приети определени закони, които ограничават правата на чуждестранните инвеститори да влагат в руски медии, то такива издания като нашето и редица други се оказват в трудна ситуация, защото не можем да привлечем инвестиции. За нас руският пазар е затворен, защото всички се страхуват, а западният е затворен, защото такъв е законът, че се въвежда понятието „ чуждестранен агент“ за медията , а това фактически е в ущърб на имиджа. Затова много е трудно.

Вие лично се занимавахте с разследването на убийството на Политковская. Удовлетворен ли сте от хода на разследването и изхода на делото? Поръчителят така и не е открит.

Не може да се каже, че разследването е завършено, защото да- под отговорност за привлечени изпълнителите и организаторите. От това съм удовлетворен, защото ние работехме съвместно със Следствения комитет.Ние и адвокатите на децата на Анна Степановна активно помагахме на следствието и дори намерихме свидетели, които помогнаха да бъдат изобличени хората. Но от друга страна поръчителят липсва.И аз предполагам, че не само той липсва, а още редица високопоставени хора, които имат към това отношение. Не може да се каже, че ние сме забравили за това, въпреки че някой е влязъл в затвора. Сега въобще се случват странни неща, защото след като редовите изпълнители бяха вкарани в затвора, следствената група беше разпусната и разследването за поръчителя беше дадено на някакъв дребен следовател, който нищо не прави. Последните две години следствието въобще нищо не е направило. Нещо повече, той не отговаря нито на въросите на адвокатите на потърпевшите, нито на нашите въпроси. Предполагам, че това е обичайна, типична за Русия история, когато вкарват в затвора дребните изпълнители, а поръчителят остава зад кадър. Това се отнася не само до Политковская, но и до убйството на редактора на руското издание на сп.“Форбс“ Пол Хлебников, а сега същата история се случва и с убийството на Борис Немцов. Тоест, тези които ги хванат, ги пращат в затвора, но всички останали остават без отговорност.

И в убийството на Немцов, и в убийството на Политковская има чеченска връзка. Има ли общо между двете убийства, как изобщо обяснявате това?

Виждам такава взаимовръзка – на пазара на поръчковите убийства най-ефективни са чеченските „силовици“. Не мога с точност да кажа дори предполагаемите поръчители на убийствата на Политковская и на Немцов по една проста причина - към тези изпълнители като в супермаркет са могли да отидат всякакви хора и по този въпрос следствието наистина трябва да поработи. Действително, у нас се получи така, че чеченските силовици абсолютно незаконно могат да правят каквото си искат и където си поискат и бяха напълно уверени, че ще останат ненаказани. Затова ходят при тях, защото знаят, че са хора извън закона.

Какви според вас са основните проблеми на Русия днес?

Основният проблем сега се заключва в това, че законът – било то граждански, данъчен, законът е формалност. За закона си спомнят само тогава, когато трябва да накажат някого заради неговата позиция или някой от изпадналите в немилост олигарси. За всички останали законите не работят.Това се отнася и до въпросите с поръчковите убийства, и до въпросите с битовите или данъчните престъпления. Ако ти си обикновен, малък бизнесмен, ти плащаш данъци и трудно оцеляваш. Ако си специално приближен доКремъл, не плащаш никакви данъци.Съдилищата в тази ситуация не работят. Вземат политически решения.Това е главният проблем, защото няма регулатор , който да е в състояние да застави държавата и хората да живеят според закона.

През последните две три години заради анексирането на Крим отношенията между Русия и Европа и САЩ много силно се обтегнаха. Санкции, враждебна риторика, липса на доверие. Как от Москва изглеждат перспективите за решаване на тази ситуация?

В Европа съществува мнение сред редица хора, че санкциите не работят. Русия продължава да води такава външна политика и нищо не може да се промени. Но това не е съвсем така. От икономическа гледна точка Русия сега изразходва последните си ресурси и санкциите много силно удариха по банковиа капитал и специално по приятелите на държавния ръководител. Те са отразяни от западни инвестиции, от заеми и сега се харчат последните руски пари.Защото сега единствените пари, които сега се харчат – грабят пенсионния фонд.

Но руският президент е оптимист, неотдавна заяви, че руската икономика се развива и не в черната, а в сивата зона...

Всички тези заявления са за вътрешната публика. От гледна точка на икономиката ситуацията е много тежка. Банките се намират в състояние пред дефолт и да се справят с това е трудно, защото всички представители на руския икономически истаблишмънт разчитаха, че ще могат да се откажат от западни заеми и да излязат на азиатския пазар, на китайския, но китайците не се канят да дават такива заеми. В тази ситуация сега е много лошо положение. Държавата няма пари. Още повече, че огромни пари отидоха в Крим и продължават да отиват.Това е черна дупка , където всичко се разграбва. Анексията на Крим не беше финансово пресметната. Много пари отиват за хибридна война в Украйна и т.нар. Новорусия, а държавата няма пари. Най-големите банки живеят с големи дупки, които се запълват с пари от пенсионните фондове.

Парите ще свършат и Русия и Запада пак ще се прегърнат.Така ли?

Риториката на Кремъл се промени. Русия доказа, че може да сътрудничи по някои въпроси със Запада – това се отнася до Иран и Сирия. Престанаха да говорят за Новорусия и за подкрепа на Донецката и Луганската народна република. Тоест външното впечатление е, че Кремъл показва, че е готов отново да се договаря. И Европа, доколкото разбирам по последните изявления на държавни лидери, също предполага, че е време да се прекратява ситуацията на конфронтация.Но това ще означава само едно – че тези цели, които Кремъл е поставил пред себе си, да завладее Крим и да изгражда нова външна политика, ще бъдат достигнати. Какво да се очаква понататък от Кремъл, в каква посока и с каква степен на агресивност даже е трудно да си представим.Затова сега ситуацията зависи не толкова от руската страна, а най-вече от европейските лидери, които трябва да оценят ситуацията.

В условията на икономическа криза доколко е стабилно руското управление? Много експерти, например, оприличиха създаването на националната гвардия с лична гвардия на Владимир Путин заради страхове от евентуални бунтове, безредици?

Първо, идеята за националната гвардия възникна не тази година. Това е идея още от 2012 г. Просто тогава очевидно нямаше такава остра необходимост от създаването й. Сега националната гвардия действително се създава , за да подсигури тила на режима, защото надеждите върху съществуващите правоохранителни охрани, които са твърде корумпирани и едва ли ще се съгласят да участват в сподавянето на политически протести, са малко. Съответно се създава такъв национален межрегионален център за потушаване на възможни протести. Защото всъщност дори ако се отчита това,че за тези страхове няма голямо основание, защото в голяма степен руското общество е аморфно и в по-голяма степен се занимава с проблемите на икономическото си оцеляване, тези страхове съществуват. Защото действително и арабската пролет, и събитията в Украйна оставиха незабравимо впечатление на руския елит и той страшно се бои. Макар че всички социологически изследвания сочат, че за това няма основание. Но има и друг един момент по създаването на националната гвардия, който се изпуска от поглед- . Сега се получава , че всички неподконтролни полубандитски чеченски силови групировки минаха под твърдото управление на проверен човек, отдавнашен познат на президента, генерал Золотов. Възможно е това да е вторият заек, който е ударен със създаването на националната гвардия. Защото не е тайна, че убийството на Немцов направи много силно впечатление на елита. Стана ясно, че всички тези хора, които в крайна сметка ръководят страната, нищо всъщност не ръководят. Не са в състояние да предотвратят убийството на водещ политик на две крачки от Кремъл. Смятам, че националната гвардия се създава с няколко цели.

Русия е в кризисни условия, но президентът е на върха на популярността.Всъщото време публично отговаря и решава всичко - от проблемите с дупките по улиците до строителството на космодруми. Това е много опасна ситуация, защото ако такава голяма страна зависи само от един човек и с този човек се случи проблем, то страната може да излезе извън контрол. От кого и от какво всъщност зависи руския президент в този смисъл?

Първо, това е стара руска традиция. Ако погледнем последните 10 века история на Русия с малки изключения всичко винаги е зависело от един човек. Не е важно дали той е бил император или после генерален секретар, властта винаги е била моноцентрична. Винаги всички са се страхували какво ще се случи със Сталин, после какво ще се случи с Хрушчов, с Брежнев и винаги всичко е зависело от един човек. Ако в обкръжението на императорите и на генералните секретари е имало все пак някакви колективни, дори и несъвсем легитимни съвещателни органи, например Политбюро, то в сегашната ситуация действително страната е в ръчно управление и лостовете са в ръцете на един човек. Всъщност президентът сам разбира това прекрасно и страда от това. Защо? Защото , когато в Кремъл се ражда някаква инициатива и не винаги глупава, например имаше инициатива да се промени наказателното законодателство, че да не се притиска бизнеса, да не се вкарват бизнесмени в затвора – тази инициатива беше от Кремъл, но по-нататък, след заместник-министър тази инициатива не се разви. Тоест цялата останала бюрокрация просто игнорира това, което казваше президентът – не е важно Медведев ли е бил това, или Путин. Разпорежданията на президента не стигат до изпълнителите, засядат в някакви бюрократични гънки на хора, които искат да заработят от това. Затова на президента му се налага – например, в пряк ефир да газифицира някакво село. Смешно е. Но той прекрасно знае, че ако се разпореди, това няма да бъде направено. И страната действително се намира в неуправляемо състояние. Това засега не се осъзнава много добре, защото някъде има силни губернатори, които са в състояние да държат ситуацята под контрол, но като цяло страната е неуправляема.

Рисковете в този случай?

Големите рисковете са само едни. Защото неуправляема страна се носи в икономическа криза.В ситуация на икономическа криза , както казват у нас, едва ли ще спечели партията на телевизора, а партията на хладилника. Защото когато хората отворят хладилника и видят, че там няма нищо и скоро няма да има, ще възникнат въпроси. Друга работа е, че в главите на хората липсва причинно-следствена връзка защо това така се случва. Но рано или късно недоволства могат да възникнат. Те ще бъдат канализирани в непонятни форми на протест, но ако такава ситуация продължи още, напълно вероятно е търпението на хората да свърши